Die "Unter-Vorbehalt-Strategie" richtig anwenden!

Hallo zusammen,

ganz aktuell habe ich meine Eingliederungsvereinbarung "unter Vorbehalt" unterschrieben und habe bereits eine, wie in diesem Blog erwähnt, Feststellungsklage erhoben. Ich bin wirklich sehr gespannt, wie die Sache ausgehen wird und werde darüber selbstverständlich hier berichten.

Diese wirklich durchdachte und intelligente Strategie birgt meiner Meinung nach allerdings auch erhebliche Risiken, die keinesfalls unterschätzt werden sollten. Deshalb sollte man diesen "Weg" sehr gut vorbereiten!

Offenbar ist diese Strategie noch relativ unbekannt. Jedoch wird es sicherlich nicht lange dauern, bis pfiffige "´Kollegen" zahlreich auf den Trichter kommen und diese Taktik (erfolgreich) anwenden werden. Zudem sollte man niemals seinen Gegner, hier also die JC unterschätzen. Ich bin davon überzeugt, dass diese, spätestens wenn man zum ersten mal die EGV mit dieser Strategie erfolgreich vor dem SG zu Fall gebracht hat, merken, wie der Hase läuft und sich entsprechend anpassen. So blöd sind die JC nun leider auch nicht.

Und spätestens jetzt wird die ganze Sache meiner Meinung nach sehr gefährlich! Nach einem brandaktuellen Urteil des Bundessozialgerichts (ist ebenfalls in diesem Blog zu finden) darf ein, die EGV ersetzender Verwaltungsakt erst erlassen werden, nachdem der Leistungsberechtigte den Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung explizit abgelehnt hat. So, jetzt habt ihr die EGV ein erstes Mal erfolgreich mit der "unter Vorbehalt-Strategie" abgeschossen und euer JC weiß jetzt, wie ihr jetzt "tickt". Die laden euch dann vielleicht irgendwann einmal wieder ein, um mit euch über eure aktuelle berufliche Situation zu sprechen. Ob man solche Einladungen künftig bekämpfen kann, wird sich bald zeigen. Ein netter "Kollege" kämpft aktuell vor dem Sozialgericht Nürnberg (ist hier ebenfalls zu finden). Aber solange das nicht der Fall ist, werdet ihr Wohl oder Übel früher oder später an einem solchen Termin im JC antanzen dürfen.

Und diese Termine sollte man meiner Meinung nach ab sofort eigentlich nur noch mit Beistand wahrnehmen. Denn ich habe die Befürchtung, dass das JC dann gleich behaupten wird, insofern ihr dort alleine antanzt, dass ihr den Abschluss einer EGV explizit verweigert habt und die deshalb den VA erlassen mussten (Oder glaubt ihr ernsthaft, dass die JC so gemein gar nicht sein können, nach alledem was uns bisher bekannt ist?) Und ob man das dann alleine nachweisen kann, dass das nicht so war, bezweifel ich.

Wenn man keinen Beistand für den Termin organisieren kann, könnte man alternativ, sobald die Einladung bekannt ist, dem JC schriftlich bestätigen, dass man die Einladung wahrnimmt und gleichzeitig dabei erwähnen, dass man im Termin den Abschluss einer EGV nicht verweigern wird, allerdings diese zur rechtlichen Prüfung zunächst mitnehmen möchte. Dieses Schreiben sollte man beweissicher (Fax, Einschreiben, persönliche Abgabe im JC) an das JC zurückgeben. Das wäre sicherlich auch kein allzu verkehrter Weg.

Naja, wer starke Nerven hat, knallt gleich im JC seine Unterschrift unter Vorbehalt auf die Eingliederungsvereinbarung. Allerdings habe ich dann die Befürchtung, dass es dann nur zu unnötigen Diskussionen direkt im JC kommen wird, oder?

 

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Kommentare   

0 #10 RE: Die "Unter-Vorbehal t-Strategie" richtig anwenden!Matthias - Admin 2014-04-11 10:06
Hallo Garrett,
danke für Deinen Kommentar!
Ich sehe da allerdings zwei wesentliche Probleme:
1.) Gegen eine RECHTSGÜLTIG unterschriebene EGV kannst Du zwar klagen, wirst damit aber gehörig auf die Nase fallen. Die EGV ist FORMAL ein FREIWILLIG AUSGEHANDELTER Vertrag. Wir wissen natürlich alle, dass sie das gerade NICHT ist. Aber JEDES Gericht wird sie so BEWERTEN. VERTRAG IST VERTRAG. Wie willst Du da also JEMALS wieder rauskommen?
Siehe z. B. das hier, das ist immerhin von einem LSG (München): openjur.de/u/598549.html
2.) Wie willst Du gegen einen VA "molto pronto" klagen? NORMALERWEISE - das kannst Du auf sehr vielen Sozialgerichts- Websites so lesen - ist ein so genanntes VORVERFAHREN durchzuführen, was im Klartext nichts anderes bedeutet als: ERST Widerspruch, dann ABLEHNUNG des Widerspruchs, DANN Klage.
Wenn Du dieses Verfahren nicht einhältst, wird das SG Deine Klage allein deshalb ABLEHNEN. Aus rein formalen Gründen, was denen immer am liebsten ist :-)
Es gibt allerdings tatsächlich eine Möglichkeit, SOFORT zu klagen.
Ich überlasse es aber Dir, das hier zu veröffentlichen . GRINS :D
0 #9 EGVGarrett 2014-04-11 04:31
Hallo, bin neu hier!

EGV im Amt unterschreiben dürfte kein Problem darstellen:
Selbst wenn am gleichen Tag noch ein Verwaltungsakt (VA) erlassen und weggeschickt wird: als zugestellt gilt er: Ausstellungsdat um + 3 Tage! Einen früheren Zugang müsste das JC beweisen! Daher: Servus drunter und molto pronto vor dem SG Klage einreichen.
0 #8 RE: DieMatthias - Admin 2014-02-17 07:30
So, an alle: da der liebe Matze schlicht ein paar sehr einfache Höflichkeitsreg eln nicht einhalten wollte und anscheinend der Meinung war, das hier sei "sein" Blog und er könne hier nach Belieben rumstänkern und brauche sich nicht an meine Wünsche zu halten, habe ich ihn und seine sämtlichen Kommentare ENTFERNT.
Nun wird hier hoffentlich wieder Höflichkeit und Konstruktivität Einzug halten.
0 #7 RE: Die "Unter-Vorbehal t-Strategie" richtig anwenden!Karl K. 2014-02-17 07:04
zitiere matze:
Hallo Karl,

wenigstens Du scheinst mir hier noch sachlich zu antworten! Also gab es nach der Feststellungskl age bei Dir den klassischen Vergleich und hierauf gab es dann trotzdem den Verwaltungsakt? Ist ja interessant, beziehungsweise der Hammer!! Was ist TL M&I? Sagt mir nun gar nichts. Und jetzt hast Du wieder eine EGV? Selbst verhandelt? Oder per Diktat und „unter Vorbehalt“ unterschrieben aber nicht die Feststellungskl age erhoben? UND wenn dies warum eigentlich nicht und diesmal auf das Urteil bestehen, wie hier auf der Webseite beschrieben?

Du schreibst oben im Text: „Naja, wer starke Nerven hat, knallt gleich im JC seine Unterschrift unter Vorbehalt auf die Eingliederungsvereinbarung. Allerdings habe ich dann die Befürchtung, dass es dann nur zu unnötigen Diskussionen direkt im JC kommen wird, oder?“

Lass sie doch diskutieren! :o) Also ich habe das so gemacht, dass ich die EGV im Empfangsbereich persönlich abgegeben habe und mir von der Empfangsdame den Empfang mit Stempel und Unterschrift und selbst auch die Unterschrift „unter Vorbehalt“ noch mal handschriftlich auf dem Zweitexemplar bestätigen lassen. Dies kann ja jeder machen sofort nach dem Termin. Wenn die dann noch am gleichen Tag einen VA rausknallen stehen die wohl ziemlich blöde da denke ich.

Gruß Matze


Hallo Matze,

das interessante war, dass beiden Widersprüchen nach der "uV-Story" stattgegeben wurde. TL M&I = Teamleitung Markt und Integration, Der/Die leitet die Vermittlungsabt eilung. Interessant war bei den Widersprüchen, dass diese von dieser Dame bearbeitet wurden (hatte´ich vorher nie).

Nach der Story habe ich wieder meinen gewohnten VA - auf den ich allerdings bestanden habe - erhalten.

In der "uV-Angelegenhe it" gilt es sicherlich noch weitere Erfahrungen zu sammeln. Eines steht m. E jedoch fest: Sobald eine EGV "unter Vorbehalt" unterschrieben wurde, ist diese spätestens im Moment der Feststellungskl age hinfällig. Punkt!

Es gibt nich wenige Leute, die meinen, Anwälte, die sich im Bereich SGB-II tummeln, "taugen nix". Dieser Eindruck scheint sich bei deinem auch zu bestätigen.

Bezüglich des sogenannten "Feststellungsi nteresses", habe ich nach meiner Meinung eine sehr gute Argumentation geschaffen, die natürlich weiter ergänzt werden kann. Das dein Anwalt das (angeblich) erkennen will, wirft wieder einige Fragen auf.

In der "uV"-Story, gilt es weiterhin Erfahrungen zu sammeln und diese bekannt zu machen. Auch hier gilt natürlich weiterhin der Grundsatz: "Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste".
0 #6 RE: Die "Unter-Vorbehal t-Strategie" richtig anwenden!Karl K. 2014-02-16 11:46
Hallo Matze,

die ganze Sache liegt ja jetzt schon einige Zeit zurück.

Vom Sozialgericht Mannheim habe ich im letzten Frühjahr ein vorbereitetes Schreiben erhalten, wonach ich das Anerkenntnis meines JC´s annehme und der Rechtstreit somit als erledigt gilt.

Danach hat das JC 2 die EGV ersetzende VA´s erlassen, wogegen ich natürlich in den Widerspruch gegangen bin. Diese wurden dann von der TL M&I beide aufgehoben. Dann war wieder ein Termin im JC fällig und ich bekam dann eine neue EGV.

Nach meiner Auffassung ist es jedoch vielleicht das hilfreichste, die EGV einfach "unter Vorbehalt" zu unterschreiben. Dann sollte man hoffen, dass das der Pap das nicht kapiert (meine hat es ja auch nicht geschnallt) und sobald das JC auf die Idee kommt, aus der EGV zu sanktionieren, damit argumentieren, dass diese ja durch "unter Vorbehalt" nicht zustande gekommen ist,.

Gruß
karl
0 #5 RE: Die "Unter-Vorbehal t-Strategie" richtig anwenden!Matthias - Admin 2014-02-16 11:18
zitiere matze:
Was soll diese aggressive Art des Antwortens??? Wie ging das denn hier aus??? Seit März 2013 kein Update von Karl mehr hier. UND ich bin auch nur "Hobbyjurist" mit wesentlich weniger Erfahurung als ihr hier!!! UND wie die Gerichte nun wirklich ticken erfährt man immer erst wenn die Entscheidung raus ist. Das ist schon ein bisschen wie Roulette...

Ich glaube, ich muss hier mal was klarstellen: Sowohl meine Co-Autoren als auch ich machen das hier alles VÖLLIG kostenlos und daher ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit oder sonst was.
Deine "aggressive" Art des ersten Kommentars war also bereits völlig daneben. Und DAS HIER ist so was von daneben.
Wenn Du glaubst, Du hättest an irgendwen hier irgendwelche Ansprüche, dann begründe das mal.
Oder gehe zu Profis und zahle denen Geld, dann kannst Du auch etwas "beanspruchen".
Wenn Du ANGST vor Roulette hast, dann spiele einfach nicht Roulette.
Und jetzt sag ich´s Dir GANZ DEUTLICH: Entweder, Du arbeitest hier KONSTRUKTIV mit oder ich lösche JEDEN DEINER KOMMENTARE, AUCH ALLE WEITEREN.
DEINE WAHL. Wähle also Deine nächsten Worte SEHR GUT.
Ansonsten werde ich das mit Dir machen, was sich im Internet-Jargon "Banning" nennt.
Du bist hier GAST! Also verhalte Dich entsprechend.
D´accord?
0 #4 RE: Die "Unter-Vorbehal t-Strategie" richtig anwenden!Matthias - Admin 2014-02-11 09:23
Hallo Matze,
Da Dein Anwalt ja anscheinend HELLSEHEN kann, würd ich doch den einfach mal fragen, wie das hier ausging, oder?
Was willst Du uns mit so einem alles andere als konstruktiven Kommentar eigentlich sagen?
Vielleicht weiß Dein Anwalt ja auch schon, wie Deine nächsten Klagen vor dem SG gegen einen EGV-VA ausgehen?
Dann brauchst Du Dir ja keine Gedanken mehr zu machen...
0 #3 RE: Die "Unter-Vorbehal t-Strategie" richtig anwenden!Karl K. 2013-03-24 12:21
Hallo zusammen,

bei der Verfassung meines Artikels habe ich leider einen großartigen Trumpf außer Acht gelassen!

Sobald man diese Strategie einmal erfolgreich gefahren ist und das Gericht einem Recht gegeben hat, wird das JC sehr große Probleme haben! Denn ein jeder Hartzi wäre, nach dem er weiß, wie er aus dieser Nummer wieder rauskommt, so intelligent und würde eine EGV niemals ablehnen! Und selbst wenn die JC das behaupten würden und diese sodann den VA erlassen würden, könnte man sich ja immer darauf berufen, dass man, nachdem man diesen Weg erfolgreich beschritten hat, doch nicht so blöd wäre, und eine EGV ablehnen würde. Wie wollten die JC diesen Trumpf kontern?

Allerdings hält die Sache sicherlich noch viel besser, wenn man diese trotzdem ordentlich vorbereitet und einen Beistand beim Gang zum Jobcenter mitnimmt.
0 #2 RE: Die "Unter-Vorbehal t-Strategie" richtig anwenden!Karl K. 2013-03-15 12:17
zitiere Dieter Wagner:
Ich persönlich benötige keinen Beistand, mir macht es Freude wenn mich meine PAPin und der Geschäftsstellenleiter begrüßen, oder wie letztens eine nette junge Dame die abgestellt wurde um meiner PAPin „hospitierend“ unter die Arme zu greifen.

Auch die Einladungen sehe ich gelassen. Wenn ein Gespräch nicht den gewünschten Verlauf nimmt, nehme ich mir die Freiheit mich höflich zu verabschieden. Alles schon praktiziert, bisher ohne Risiken und Nebenwirkungen.

Natürlich können und werden Tatsachen verdreht, keine Frage. Durfte ich selbst erleben. Da wurde aus einem eingelegten Widerspruch gegen eine spezifische Maßnahme, für die Zukunft unterstellt, ich würde mich generell weigern an Maßnahmen teil zu nehmen.
Zum Glück haben Zukunftsprognosen (noch) wenig Bestand vor einem SG.

Wer sich gegen dieses System stellt sollte wissen auf was er sich einlässt und immer den nächsten – besser noch den übernächsten – Schritt seines Gegenüber einplanen, wenn nicht sogar provozieren.
Bei all der trockenen Materie der Paragraphen sollte man die Psychologie nicht ganz ausser Acht lassen. ;-)


Hallo Herr Wagner,
vielen Dank für Ihren Kommentar!
Es freut mich, dass Sie so erfolgreich mit dem Umgang Ihres JC sind.

Gruß
Karl
+1 #1 RE: Die "unter-Vorbehal t-Strategie" richtig anwenden!unbequem 2013-03-15 09:47
Ich persönlich benötige keinen Beistand, mir macht es Freude wenn mich meine PAPin und der Geschäftsstelle nleiter begrüßen, oder wie letztens eine nette junge Dame die abgestellt wurde um meiner PAPin „hospitierend“ unter die Arme zu greifen.

Auch die Einladungen sehe ich gelassen. Wenn ein Gespräch nicht den gewünschten Verlauf nimmt, nehme ich mir die Freiheit mich höflich zu verabschieden. Alles schon praktiziert, bisher ohne Risiken und Nebenwirkungen.

Natürlich können und werden Tatsachen verdreht, keine Frage. Durfte ich selbst erleben. Da wurde aus einem eingelegten Widerspruch gegen eine spezifische Maßnahme, für die Zukunft unterstellt, ich würde mich generell weigern an Maßnahmen teil zu nehmen.
Zum Glück haben Zukunftsprognos en (noch) wenig Bestand vor einem SG.

Wer sich gegen dieses System stellt sollte wissen auf was er sich einlässt und immer den nächsten – besser noch den übernächsten – Schritt seines Gegenüber einplanen, wenn nicht sogar provozieren.
Bei all der trockenen Materie der Paragraphen sollte man die Psychologie nicht ganz ausser Acht lassen. ;-)

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