Diskussion zur "Unter Vorbehalt-Strategie" im Elo-Forum

Heute morgen wurde ich auf diese Diskussion im Elo-Forum aufmerksam gemacht: http://elo-forum.info/index.php/Thread/5851-EGV-–-Unterschrift-„unter-Vorbehalt-der-rechtlichen-Prüfung“-Feststellungsklage/?postID=81136#post81136

Ich freue mich natürlich zunächst, dass diese Idee, die ja ursprünglich nicht meine ist, mittlerweile so intensiv diskutiert wird.

In diesem Thread geht es um grundsätzliche Fragen zur Unter-Vorbehalt-Strategie aus Sicht des - eines? - Forum-Moderators. Die dort eingangs dargestellte Meinung von "PiD" kann ich im wesentlichen nur unterstreichen: Es ist EURE Entscheidung, das zu wagen oder auch nicht.

Weiterhin wird ein Urteil eines LSG kurz besprochen, in dem es sich der Richter meiner Ansicht nach wesentlich zu einfach gemacht und den nach Unterschrift unter Vorbehalt erlassenen Verwaltungsakt für rechtmässig erklärt hat.

Darum geht es mir hier jedoch nicht.

 

Ich möchte gerne zu anderen dort vorgetragenen Ansichten kurz Stellung beziehen:

1.) Ein "Quantux" behauptet dort, ein unter Vorbehalt unterschriebener Vertrag wäre nur dann nichtig, wenn der Vertragspartner Kenntnis vom KONKRETEN Vorbehalt hätte und führt dazu § 116 BGB an.

Dies ist meines Erachtens so nicht richtig. Denn ERSTENS geht es überhaupt nicht um das BGB. Ausschlaggebend für SÄMTLICHE SGB-Angelegenheiten ist und bleibt das SGB. Hier insbesondere § 58 SGB X. Dieser VERWEIST lediglich auf das BGB. Es heißt dort im Absatz 1 ganz eindeutig: "(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist nichtig, wenn sich die Nichtigkeit aus der entsprechenden Anwendung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches ergibt."

Und die Nichtigkeit ergibt sich eben bereits aus § 154 BGB, wie in meiner "Muster-Feststellungsklage" ge- und beschrieben. Darüber hinaus KENNT das JC den Vorbehalt ohnehin. Der Vorbehalt wird ja KLAR UND DEUTLICH erhoben (§ 116 BGB richtet sich gegen einen GEHEIMEN Vorbehalt) und zielt eben zudem auf die "rechtliche Prüfung". Darüber hinaus fordert § 116 BGB überhaupt keinen "konkreten Grund", wie Quantux das behauptet. Das ist lediglich seine Interpretation. Der Sinnzusammenhang des § 116 BGB stellt ganz eindeutig lediglich auf das Kennen des Vorbehalts als SOLCHEN - und nicht das Kennen eines inhaltlich konkreten Vorbehalts - ab.
WESENTLICH WICHTIGER ist jedoch, dass das SG Augsburg nach "ausführlicher Prüfung" zu dem Schluss kam, die EGV sei nicht rechtsgültig geschlossen, bzw., es läge kein sanktionsfähiges Rechtsverhältnis vor. "Man" darf annnehmen, dass ein SG den § 116 BGB sehr wohl kennt. Weiterhin hat auch das JC München sogar SELBER eingeräumt, dass aus der mit "Unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung" unterschriebenen Eingliederungsvereinbarung keinerlei Sanktionen abgeleitet würden. Mir ist ein weiterer Fall bekannt, bei dem das JC seit mehr als 3 Monaten allein mit dem Hinweis auf § 58 SGB X i. V. mit § 154 BGB, der in der Erwiderung der Anhörung gegeben wurde, NICHT SANKTIONIERT (weil die natürlich Angst haben, dass das SG das sonst so bestätigen und es ein entsprechendes URTEIL geben würde). Die PRAXIS zeigt also ganz eindeutig, dass § 116 BGB VOLLKOMMEN IRRELEVANT ist. Jedenfalls dann, wenn Ihr mit "Unter Vorbehalt" unterschreibt und den "geheimen Vorbehalt" dadurch ausschließt. Was Ihr ja ohnehin wollt, wenn Ihr diesen Weg wählt ;-).

(Die Schlaumeier sterben aber eben nie aus ;-) ).

 

2.) Im weiteren Verlauf der Diskussion bezeichnet "PiD", der Moderator, das Vorgehen - EGV unter Vorbehalt unterschreiben - als "hochriskant".

Das kann ich nun überhaupt nicht mehr nachvollziehen. Was RISKIERT denn jemand? Allenfalls, wie von mir schon mehrmals hervorgehoben, den Verwaltungsakt. Den gäbe es aber bei der einzig möglichen weiteren Variante - nicht unterschreiben - OHNEHIN.

Leider ist unter Vorbehalt zu unterschreiben - noch (vielleicht gelingt es jemandem, eine BSG-Entscheidung herbeizuführen, die aussagt, dass nach unter Vorbehalt KEIN Verwaltungsakt erlassen werden darf) - kein Garant dafür, dass auch kein Verwaltungsakt erlassen werden "darf". Dann wäre dieses Verfahren natürlich absolut perfekt.

 

WENN Ihr also nach der Unterschrift unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung einen Verwaltungsakt bekommt, könnt Ihr Eure Feststellungsklage natürlich sofort "vergessen". Denn der Verwaltungsakt wird AUGENBLICKLICH (rechts)wirksam. Damit fällt dann der Klagegrund für die Feststellungsklage weg. Das wird die Rechtsabteilung Eures JC dem SG auch spätestens mitteilen, wenn denen die Feststellungsklage auf dem Tisch liegt.

UND - das ist natürlich sehr wichtig - Ihr müsst dann eben "ganz normal" gegen den Verwaltungsakt vorgehen: Widerspruch und gegebenenfalls Klage.

 

Mehr Risiko GIBT ES NICHT!!!!

 

"Hoch riskant" wäre das Verfahren, wenn das LSG gesagt hätte: Der Verwaltungsakt war rechtswidrig, WEIL der Vertrag unzweifelhaft und RECHTSGÜLTIG ZUSTANDE KAM. DANN, nur dann, wärt Ihr natürlich "reingefallen". Das LSG hat aber etwas ganz anderes gesagt: Der Vertrag kam erst gar nicht zustande und daher war der Verwaltungsakt "rechtens".

 

 

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Kommentare   

0 #28 RE: Diskussion zur "Unter Vorbehalt-Strat egie" im Elo-ForumMatthias - Admin 2014-07-03 12:12
Hallo Hans, vielen Dank!
Hier noch mal der richtige link (bei Dir fehlte hinter https der wichtige Doppelpunkt, deshalb ging er nicht auf...)
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=168828

Ich kann dazu nur sagen: das war ja "wieder mal" klar!!!
Es war VOLLKOMMEN klar, dass insbesondere die LSGs, aber natürlich vorher auch die SGs die EGV UNTER ALLEN UMSTÄNDEN als "rechtsgültig", rechtmässig, usw. aufrecht erhalten würden.
Interessant ist dabei vor allem eines: Wenn das LSG nicht mehr weiter weiß, bezieht es sich auf einmal auf das BGB, um "nachzuweisen", dass die EGV nicht zustande gekommen ist.
Weiterhin wird hier völlig kommentarlos einfach behauptet, dass Art. 2 GG ja TROTZ Kontrahierungsz wang gewahrt sei, weil ja die Nichtunterzeich nung der EGV nicht mehr sanktionsbewehr t sei.
Dass allein der Zwang zur Kontrahierung (also zum Abschluss einer Vereinbarung) als solcher aber bereits gegen jede Vertragsfreihei t verstößt scheint hier - wieder einmal - nicht zu interessieren...
Auch Berufungen von "Leistungsberec htigten" auf das BGB werden von SGs und LSGs "regelmässig" nicht zur Kenntnis genommen bzw. mit Verweis auf die so genannte "Gesetzeskonkur renz" einfach vom Tisch gewischt.
Dieses Urteil ist folglich ein weiteres sehr schönes Beispiel dafür, dass wir NICHT in einem Rechtsstaat leben!!!

Und wohl auch dafür, dass die "Justiz" alles andere als unabhängig ist...
Wie gesagt: die EGV - als DAS Instrument zur Provokation von Sanktionen und damit "Hauptsparquell e" der Jobcenter - muss UNTER ALLEN UMSTÄNDEN aufrecht erhalten bleiben...

Dahinter steckt System: DAS SYSTEM: Wenn Ihr nicht wisst, was ich damit meine, dann empfehle ich Euch, bei youtube zu recherchieren.
Oder auf "bewusst.tv". Oder "quer-denken.tv".

"Hartz-IV" ist nur die SPITZE DES EISBERGS eines insgesamt ausbeuterischen und menschenveracht enden Systems...

Aber, lange Rede, kurzer Sinn: solange die JCs nach Unterschrift Unter Vorbehalt KEINEN Verwaltungsakt erlassen, funktioniert das sehr gut.

Und ich kann nur immer wieder sagen: den VA gibt´s SO ODER SO. Wenn ihr nicht unterschreibt, erst recht...
0 #27 Euronia schafft es zitiert zu werdenHans 2014-07-03 11:21
Hallo an alle, falls es noch nicht aufgefallen ist, Euronia wird schon in einem SG-Beschluss zitiert: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=168828
0 #26 RE: Diskussion zur "Unter Vorbehalt-Strat egie" im Elo-ForumMatthias - Admin 2014-04-23 21:51
Hallo Ingo,
falls Du den Eindruck hattest, dass ich meinen Vorschlag ironisch meinte: ganz im Gegenteil!
Ich habe alles, was ich heute weiß, durch "Versuch und Irrtum" und das Studium der Literatur (Rechtsliteratu r in diesem Fall) gelernt. Eben ganz "naturwissensch aftlich" :cry:
Daher mein Vorschlag, es einfach mal mit einem VA zu versuchen, der ohnehin nichts "Bedrohliches" enthält und bei dem das Ergebnis also "egal" ist.
Wenn es klappt: Super! Dann hätten "wir" wieder einen neuen Weg eröffnet.
Und meine Befürchtung muss ja nicht eintreten.
Ich habe jedenfalls diesen ganzen Hartz-IV-Quatsc h einfach wie ein wissenschaftlic hes Projekt betrachtet. Ob ich mit Bakterien arbeite (mein naturwissenscha ftlicher Fokus) oder Experimente mit dem JC durchführe, ist für mich - fast - egal. In dem Sinne HABE ich dann so gearbeitet, wie ich es gelernt habe. :D
Allerdings wurden meine "Versuchskaninc hen" mit der Zeit ziemlich frustriert. War ich wohl ein schlechter Pfleger... GRINS.
0 #25 RE: Diskussion zur "Unter Vorbehalt-Strat egie" im Elo-ForumIngo 2014-04-23 21:16
Hallo Matthias,
ich habe ja nicht behauptet, dass meine Überlegung schon ausgegoren ist. Wir versuchen ja alle einen Weg zu finden, diesen Leuten von der BA und den Jobcentern endlich das Handwerk zu legen. Ich hätte auch mehr Lust auf die Dinge die ich studiert habe, anstatt mich mit frechen Rechtsverdreher n vom JC rumzuärgern und mich mit dem SGB, BGB u.s.w. auseinanderzusetzen.

Auch wenn meine Ideen vielleicht nicht zum Erfolg führen, so ist es doch immer noch besser sich Gedanken zu machen, als diesen "Schwarzsehern" vom ELO-Forum zu folgen, die meinen, dass eine Unterschrift "unter Vorbehalt" ohnehin sinnlos sei.

@ Böck
Ich habe vorsorglich bei der Unterschrift "unter Vorbehalt" gleich das Bundessozialger icht vom 14.02.2013, (BSG - B 14 AS 195/11 R, zur Rechtswidrigkei t einer Eingliederungsv ereinbarung als Verwaltungsakt) zitiert.
0 #24 EGV/VABöck 2014-04-23 20:17
Zitat: Offenbar hat das das JC NICHT daran gehindert, beim ZWEITEN MAL den VA zu erlassen. Es hat ja vermutlich gerade WEIL unter Vorbehalt im Ergebnis zur Nichtigkeit führt, erst mal reflexartig behauptet, dass die EGV "nicht zustande" gekommen sei. Anders ist jedenfalls ein EGV-VA nicht begründbar. Zitat Ende

Genau DAS ist bei mir passiert und genau deswegen werde ich das JC da packen. Wie gesagt im Gesetz steht, dass ein VA nur erlassen werden darf, wenn man die Unterschrift bei der EGV grundlos verweigert. Es steht nicht drin, wenn sie nicht zustande gekommen ist - und da liegt der Hase im Pfeffer.
Zudem ist der VA wie üblich fehlerhaft und verweist in der Rechtsfolgenbel ehrung auf die EGV. Dadurch ist der VA erst recht angreifbar. Denn in der Rechtsfolgenbel ehrung müsste stehen, dass die Sanktionen, etc. auch für den VA gelten. Und da werd ich die Burschen packen!!!

Ich möchte hier in aller Öfentlichkeit hinzufügen, dass mich das JC nicht sanktioniert hat, oder dergleichen. Mir geht es hauptsächlich darum, dem Recht ein wenig in die richtigen Bahnen zu verhelfen. Vielleicht hab ich ja Glück....
0 #23 RE: Diskussion zur "Unter Vorbehalt-Strat egie" im Elo-ForumMatthias - Admin 2014-04-23 20:09
@ Ingo, Dein letzter Post: klingt ja spannend. Probier´s doch mal aus :-* : Nimm eine total harmlose EGV, unterschreibe nicht, "kassiere" den VA und dann klage mit dieser Argumentation...
Ich BEFÜRCHTE allerdings, dass die dann einfach nächstens die "massgeblichen gesetzlichen Vorschriften" mit unter die RFB "hauen". So viele sind´s dann ja auch nicht...
0 #22 RE: Diskussion zur "Unter Vorbehalt-Strat egie" im Elo-ForumMarcohh 2014-04-23 20:01
zitiere Matthias - Admin:
Ich glaube, ich muss hier auch mal kurz meinen Senf dazu geben :lol: : Es ist im Ergebnis VOLLKOMMEN IRRELEVANT, ob ein Vergleich geschlossen wurde oder das SG ein Urteil erließ. Ein Urteil hat EINZIG UND ALLEIN den Vorteil, dass es für JEDEN ANDEREN zitierbar und damit "für die Allgemeinheit" ist.
Was bei Böck geschah, ist folgendes: die ZWEITE, also auf den Vergleich FOLGENDE, unter Vorbehalt unterschriebene EGV wurde vom JC per Verwaltungsakt gekontert. Was hätte daran wohl ein Urteil geändert?
Das Urteil hätte ebenso wie der Vergleich nur bestätigt, dass unter Vorbehalt "nicht rechtsgültig geschlossen" wurde oder so ähnlich. Selbiges wurde wohl auch im Vergleich geäußert. Immerhin habe ich beim SELBEN SG vorher geklagt (und ebenfalls einen Vergleich geschlossen). Die Rechtslage hinsichtlich UNTER VORBEHALT war also vollkommen klar.
Offenbar hat das das JC NICHT daran gehindert, beim ZWEITEN MAL den VA zu erlassen. Es hat ja vermutlich gerade WEIL unter Vorbehalt im Ergebnis zur Nichtigkeit führt, erst mal reflexartig behauptet, dass die EGV "nicht zustande" gekommen sei. Anders ist jedenfalls ein EGV-VA nicht begründbar.


Das ist klar, aber es geht ja um Zeit zu gewinnen, und gegen ein Urteil kann man Berufung einlegen, dann vergehen noch mal ein Paar Monate, bis dahin ist die EGV eh nicht mehr gültig.
0 #21 RE: Diskussion zur "Unter Vorbehalt-Strat egie" im Elo-ForumIngo 2014-04-23 18:58
@ Marcohh
Auf so einen Vergleich werden sich die Damen und Herren von der BA aber nicht einlassen. Schon deshalb nicht, weil das von ganz oben nicht erwünscht ist. Der "Hartzer" soll ja schließlich erzogen werden und nicht sein Recht bekommen.

Aber noch einmal zurück zu diesem Satz in der EGV.
Dieser Satz in der Rechtsfolgenbel ehrung: "Die maßgeblichen gesetzlichen Vorschriften können Sie bei der im Briefkopf genannten Stelle einsehen" ist für mich so ein Punkt mit dem man das JC aushebeln könnte. Es gibt viele Richter, die betonen, dass man von einem juristischen Laien nicht verlangen kann, dass er juristische Texte interpretieren kann. Folglich müsste dieser Satz aus der EGV gestrichen werden. Wenn der Verweis am Ende der EGV in der Rechtsfolgenbel ehrung aber gestrichen wird, dann kann sich der Rechtslaie aber darauf berufen, dass er nicht über die gesetzlichen Vorschriften informiert wurde.
D.h. man hat hier einen unauflösbaren Widerspruch geschaffen, den das JC nur auflösen kann, wenn es mit jedem "Hartz-IV-Kunde n" diesen SGB-Wälzer, in Beisein eines unabhängigen Juristen, durcharbeitet.

Naja, dass hört sich gut an, ist aber wohl nur Wunschdenken eines Menschen der sich zwar mit Naturgesetzen gut auskennt aber nicht mit den menschenveracht enden Gesetzen eines Staates.

Schauen wir mal, was diese kafkaeske Behörde sich noch alles ausdenkt um die Hartz-IV-Bezieh er weiterhin schikanieren zu können.
0 #20 RE: Diskussion zur "Unter Vorbehalt-Strat egie" im Elo-ForumMatthias - Admin 2014-04-23 18:50
Ich glaube, ich muss hier auch mal kurz meinen Senf dazu geben :lol: : Es ist im Ergebnis VOLLKOMMEN IRRELEVANT, ob ein Vergleich geschlossen wurde oder das SG ein Urteil erließ. Ein Urteil hat EINZIG UND ALLEIN den Vorteil, dass es für JEDEN ANDEREN zitierbar und damit "für die Allgemeinheit" ist.
Was bei Böck geschah, ist folgendes: die ZWEITE, also auf den Vergleich FOLGENDE, unter Vorbehalt unterschriebene EGV wurde vom JC per Verwaltungsakt gekontert. Was hätte daran wohl ein Urteil geändert?
Das Urteil hätte ebenso wie der Vergleich nur bestätigt, dass unter Vorbehalt "nicht rechtsgültig geschlossen" wurde oder so ähnlich. Selbiges wurde wohl auch im Vergleich geäußert. Immerhin habe ich beim SELBEN SG vorher geklagt (und ebenfalls einen Vergleich geschlossen). Die Rechtslage hinsichtlich UNTER VORBEHALT war also vollkommen klar.
Offenbar hat das das JC NICHT daran gehindert, beim ZWEITEN MAL den VA zu erlassen. Es hat ja vermutlich gerade WEIL unter Vorbehalt im Ergebnis zur Nichtigkeit führt, erst mal reflexartig behauptet, dass die EGV "nicht zustande" gekommen sei. Anders ist jedenfalls ein EGV-VA nicht begründbar.
0 #19 RE: Diskussion zur "Unter Vorbehalt-Strat egie" im Elo-ForumMarcohh 2014-04-23 18:24
zitiere Ingo:
Böck: "Da mir hier ja der VA aufgedrückt wurde, obwohl ich die EGV unterschrieben ..."

Marcohh: "Hättest dich auf Urteil berufen sollen und sich nicht auf ein Vergleich einlassen sollen."

Urteil oder Vergleich ?

Da hapert es natürlich bei uns Rechtslaien gewaltig. Wenn das JC einen Vergleich zustimmt, ist man natürlich erst einmal beruhigt und denkt: "Jetzt ist alles in Ordnung". Die Sache ist aber doch folgende: Als juristischer Laie ist man doch mit dieser ganzen Rechtverdreherei von den JC-Juristen aber auch von den Sozialgerichten überfordert. Ich war auch der Meinung, dass man mit einem Vergleich die Schlacht gewonnen hat, muss aber jetzt lesen, dass das nur ein Aufschub für das JC ist, damit die zum nächsten Schlag mit einem Verwaltungsakt ausholen können.

Es fängt doch schon mit der Frechheit an, dass am Ende der EGV in der Rechtsfolgenbelehrung steht: "Die maßgeblichen gesetzlichen Vorschriften können Sie bei der im Briefkopf genannten Stelle einsehen". Wer sich einmal diesen Wälzer SGB angesehen hat, der weiß doch, dass hier der Normalbürger mit diesen juristischen Termini ohne einen Rechtsbeistand überfordert ist, trotzdem wird vom JC dreist darauf verwiesen.



Ein Vergleich ist für mich." Das Jobcenter stimmt zu, Zukünftig zu unterlassen, mit Herr Blablabla Verträge zu schließen /Unterbreiten wie die EGV. Auch keine EGV per Verwaltungsakte per Postzustellungs urkunden zu senden..

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